Рады представить Вам интервью с Михаилом Ефимовичем Литваком.
ВЕД: Хочешь быть полезным другим — живи для себя; не знаешь, как воспитывать ребенка — оставь его в покое; хочешь изменить свою судьбу? — это возможно; тебя назвали глупцом — согласись с этим, — утверждает участник нашего интервью, врач, кандидат медицинских наук, главный психотерапевт Ростовской области, член-корреспондент РАЕН Михаил ЛИТВАК.
На первый взгляд такие утверждения вызывают недоумение.
Мы привыкли жить и думать иначе. А, может, мы просто не придаем значения тому, что существуют четкие правила, следуя которым, мы добиваемся в жизни того, чего желаем?
Эти правила и многое другое Михаил Литвак рассматривает в своих двадцати книгах по актуальным вопросам психотерапии, психологии общения, управления.
А разработанные им методы обучения грамотному общению и лечения неврозов М. Литвак использует на занятиях им же созданного клуба под названием КРОСС — это клуб решивших овладеть стрессовыми ситуациями.
Обо всем этом мы беседуем с нашим гостем и вот мой первый вопрос:
ВЕД: Одна из ваших книг, которая называется «Если хочешь быть счастливым», начинается такими словами: «Говорят, надежда умирает последней, а я убил бы ее первой». Почему?
М.Л.: Так получилось в моей практике. У нас многие люди надеются и при этом ничего не делают. Авось, обойдется, кто-то сильный поможет, приедет рыцарь на белом коне и все устроит. Но, в то же время, люди понимают, что явления природы подчиняются жестким законам.
Опустить руку в кипящую воду нельзя, и если опускают, то кого обвиняют?
Себя, конечно. А вот что касается общения, то все считают, что если бы не злая воля партнера по общению, то у меня все было бы хорошо. И они не осознают, что законы общения достаточно жесткие. И точно также «опускают руку в кипящую воду», но «обвиняют» при этом воду, и опять надеются.
Тогда я говорю: перестаньте надеяться, давайте будем изучать эти законы общения, будем действовать в соответствии с законами, и тогда они вам будут помогать.
ВЕД: Лет двадцать назад я был врачом традиционного плана — гипноз, аутогенная тренировка, таблетки. Больному от лекарств становилось лучше, но научат ли они человека решать свои проблемы? Конечно, нет.
Он возвращается в бурную среду своего социума… и опять приходит к нам. Вместо того, чтобы его потренировать, я его успокаиваю. Получается «феномен вращающихся дверей».
ВЕД: Я стал размышлять над этим, появились учителя. Мне помогали профессор Либих С.С., Петраков Б.Д. На основании ранее известного сложились свои представления, что надо делать, когда лечишь больных неврозом практически без лекарств.
Я хочу сформулировать, что такое невроз? Это болезнь, которая развивается после психотравмы. Они бывают в семье или на работе. Больной часто считает, что виноват его партнер по общению, а мы ему говорим: нет, и твоя доля ответственности есть.
Читайте также: Есть люди “дающие” есть “берущие”. Отдавать невыгодно, но это только кажется
Научись вести себя правильно — конфликта не будет. Для хлопка необходимо две ладошки…
И тогда вместо таблеток и лекарств мы стали обучать наших пациентов правилам психологического общения.
ВЕД: У Вас есть такой термин «психологическое айкидо».
М.Л.: Эта методика имеет корни в личностно-ориентированных методах психотерапии. Это новый подход. Айкидо — это гибкий путь к победе, и те, кто владеет им, стараются «уклониться», избежать конфликта и снова идти вперед... Суть — ты быстро соглашаешься с партнером и уходишь от борьбы.
ВЕД: Здесь есть три варианта: когда меня оскорбляют (можно сказать, подходят ко мне сверху вниз); деловое общение, как у нас сейчас с Вами, и третий вариант — это когда мной восхищаются.
Вариант первый.
Например, мне говорят: «Михаил Ефимович, вы глупец!» Обычно мы отвечаем по принципу «Дурак — сам дурак». Человек, владеющий искусством айкидо, скажет: «Да, я действительно глупец». Я «ухожу», он «падает».
Он теряется, ждет атаки, атаки нет. А после этого можно сказать: «Как ты умен, как ты быстро разобрался во мне. Я столько это скрывал, и только ты смог меня понять. Тебе, умному, приходится общаться с дураком».
Все время так общаться нельзя, так как теряешь партнеров по общению. Но зато, если хочешь оборвать общение и наказать, то ты это сможешь сделать, потому что добро тоже должно уметь за себя постоять.
Один из учеников рассказал такую историю.
Он зашел в автобус, пропустив женщину, стал искать в карманах билетик. «Долго вы будете ковыряться?», — сказала женщина. — «Долго». — «Мне сейчас пальто на голову налезет». — «Налезет». Автобус смеется. «Ничего смешного нет». — «Конечно, нет». Она затихла.
ВЕД: А нужна ли в этом случае тренировка? Человеку нужно проиграть несколько ситуаций, чтобы не растеряться в нужный момент?
М.Л.: Да, конечно! Мы знаем правило, но потом по привычке отвечаем мы по-старому, срываемся. Тогда есть другой прием — «отставленная амортизация». Меня назвали глупцом, я не выдерживаю, отвечаю по-старому. На следующий день подхожу к нему и говорю: «Извини, Петя, я понял, что ты прав».
Второй вариант «айкидо» для начальников и учителей, когда тебе льстят.
Лесть и восхищение. А я Вам хочу задать вопрос — что опасней?
ВЕД: Пожалуй, восхищение.
М.Л.: Вы правы, конечно, оно опаснее. Льстят для того, чтобы что-то выманить, например, Лисица и Ворона. Ей не нужно было убивать Ворону, просто получить сыр.
Когда тебе льстят, приятно.
Почему бы не воспользоваться самим содержанием, но нужно уметь при этом правильно себя вести. Когда я был молодым врачом, меня хвалили, говорили, что я хороший доктор, но дело заканчивалось тем, что мне давали дополнительную работу. Потом, когда я изучил приемы общения, я выслушивал слова лести и говорил: «Спасибо, мне приятны ваши слова», — затем я выдерживаю небольшую паузу и продолжаю, — «так как за ними не стоит никакой просьбы». Многие начальники говорят, что это здорово действует.
Про восхищение.
Тот, кто тобой восхищается, обязательно тебя предаст. А того, кто нами восхищается, мы приближаем к себе. Он высасывает из нас соки. А предаст когда? — в самый тяжелый для нас момент. Психологию предательства мы изучали. К сожалению, в науке я не нашел литературы по этой теме. Я лет 8 назад написал статью «Психология предательства». Мы выделили пять видов предательства. Если человек знает эту проблему, то он может предохранить себя от предательства.
Третий — это сотрудничество.
Если вам что-то предложили, нужно сразу соглашаться. Вы позвонили — я сразу согласился. Человек что ждет от меня? — согласия. Допустим, я согласен, мы обсуждаем детали, но если я говорю, что все должно быть по-моему, то сотрудничество невозможно. Но тогда я сохраняю человека для общения в будущем. К сожалению, мало кто этим пользуется.
Читайте также: Почему человек унижает других
И в заключение об «айкидо».
Оно основано на общих физических принципах. Когда меня сталкивают сверху вниз, что мне нужно сделать? Вначале подсесть, продолжить то же «движение», но только после этого встать. Это закон.
ВЕД: В ваших книгах встречается такой интересный термин — «сценарное перепрограммирование». Это касается судьбы человека? Возможно изменить судьбу?
М.Л.: Да. В книге «Если хочешь быть счастливым» я описываю семь неудачных сценариев, и показываю, как эти люди с нашей помощью перестроились, и жизнь их стала совсем другой.
Что такое сценарий?
Сценарий — это та психологическая сила, которая тянет человека к судьбе независимо от того, считает он это свободным выбором или сопротивляется. Это определение Берна. Наша судьба зависит от генов. Я мужчина, Вы женщина. Будем выступать в этих ролях. Вообще, жизнь легкая штука, если ты живешь в соответствии с собственной природой.
В процессе воспитания многие родители хотят сделать из ребенка то, что сделать невозможно.
И ему живется плохо. Лучше ребенка не воспитывать, а выращивать. Из огурца — огурец, из помидора — помидор. Ребенок хочет быть артистом, мама его — в бухгалтеры, и т.д. И тогда он живет не своей жизнью, а по сценарию, который навесили ему родители. Его нужно перепрограммировать. Чтобы он вернулся к кому?.. К самому себе. Легче всего быть самим собой.
Легче всего дереву расти ровно.
Оно вырастет на большую высоту. Изначально человек рождается счастливым, но потом он становится несчастным под влиянием родительского давления. И когда эта программа нарушается, человеку становится плохо до тех пор, пока он не вернется к своей программе.
Те люди, которым пока еще хорошо, не прибегают, к сожалению, к помощи.
А которым плохо — прибегают, просто им деваться некуда. Когда я им рассказываю свои воззрения, они возмущаются. Одно из воззрений — нужно жить для себя, тогда ты правильно подберешь себе людей; самый важный человек — тот, с которым ты сотрудничаешь. Это соответствует нашей природе.
Какие инстинкты мы должны удовлетворять?
Мы должны удовлетворять четыре инстинкта: пищевой, оборонительный, сексуальный и чувства собственной значительности. Пищевой и оборонительный мы удовлетворяем с тем, с кем трудимся. Если хотим есть, и негде жить, нам будет не до секса. Сексуальный партнер стоит на более далеком месте. Дети еще дальше.
Ребенка до года нужно кормить молоком, а в десять лет уже нет. Как сказал Иисус Христос: «Я пришел разделить отца с сыном, мать с дочерью, невестку со свекровью». После пяти лет с ребенком надо сотрудничать. Если ты не разрушишь отношение «родитель-дитя», как ты тогда начнешь сотрудничать? Вот я сейчас с сыном приехал, ему тридцать лет.
Если бы у нас были отношения «отец-сын», нам не о чем было бы говорить. Мы вместе сотрудничаем. И в то же время мне как отцу приятно, что рядом со мной сын. Я как раз показываю, каким образом сохранить близких, детей, чтобы не быть им в тягость.
ВЕД: Вы говорите, что нужно любить себя. Мы же не умеем любить себя?
М.Л.: Я хочу дать определение любви, которое принадлежит психотерапевту, психологу Фромму.
«Любовь — это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви».
Большинство людей говорят: некого любить. А мы ставим вопрос иначе: а умеешь ли ты любить? Я часто говорю слушателям, что многие путают любовь с сексом. Это разные вещи.
Я на семинарах говорю своим слушателям: «Я сейчас активен, я заинтересован в вашем развитии. Вот это и есть акт моей любви к вам, хотя, может быть, вам что-то слушать неприятно. А если вы не хотите принять мою любовь, что я могу сделать?»
Поэтому любить может только зрелая личность, которая может помочь кому-то развиться.
У нас часто путают влечение с любовью. Я очень люблю красную икру. От этой моей любви, что с ней будет?.. Как я могу быть уверенным, что женщина меня любит, если она живет за мой счет? А другое дело, если она самостоятельна и, тем не менее, со мной. Тогда я ей поверю. Человек зависимый, несамостоятельный, в принципе, любить не может. Ну, и, конечно, базовая любовь — это любовь к кому? — к себе.
Читайте также: Женская энергия, лишний вес, депрессия и лень
Я занимаюсь физкультурой — это акт любви к себе. Читаю книгу, повышаю квалификацию — акт любви к себе.
Общество от этого выигрывает. Человек приносит пользу другим, если правильно живет для себя. А теперь посмотрите, если я напился, ночь не сплю, то в этот момент я себя не люблю.
А теперь — почему нужно обязательно любить себя?
Если я себя не люблю, то я человек плохой. Если я вас полюбил, то, как честный человек, я должен от вас уйти. Нельзя плохое подсовывать любимому человеку. Человек нуждается в любви. Он не в маме, папе нуждается, он нуждается в материнской любви.
Еще один важный момент.
Не нужно забывать, что существует любовь к истине. Мы должны понимать, как устроен мир, тогда мы сможем сориентироваться в нем. Одну из своих книг я начинаю: «Если бы червяк знал, как устроена яблоня, то он был бы долго жив. Он же подгрызает яблоко возле плодоножки, и она (жизнь) начинает с ним бороться». Зная, как устроен мир, мы можем занять свое место, и тогда все будет легко. Вот так мы учим любить. К сожалению, мамы не всегда могут любить своих детей.
ВЕД: Они любят неправильно, на мой взгляд…
М.Л.: Такая постановка вопроса неверна. Или ты любишь, или не любишь. Когда ко мне приходит мама с ребенком и говорит, что любит его, я всегда спрашиваю: «что он умеет делать?» Если он ничего не умеет делать, значит, мама его не любила. Она говорит: «Я хочу, чтобы он стал большим ученым, и все делаю за него. Стираю, готовлю». Я говорю: «Вы его не любите. Если его призовут в армию, его там убьют. Он же белоручка, там таких не любят. Прекратите ему стирать». Мама: «Но он неделю будет ходить грязным, меня будет ругать учительница». Я говорю: «Вам плевать на судьбу сына, лишь бы вас никто не ругал».
Мы сейчас работаем, занимаемся с молодыми девушками. У меня уже двадцатилетний опыт работы и есть конечные результаты. У нас уже отработано, как разговаривать с ребенком в животе, как с грудничком и так далее. И к 7 месяцам они уже практически становятся опрятными.
С детьми нужно разговаривать на равных.
В качестве рекомендации — с ребенком нужно разговаривать только «глаза в глаза». Только в этом случае развивается интеллект. Или поднимите ребенка при разговоре, или присядьте. А у нас мама тянет ребенка, он внизу, он не может в это время думать.
ВЕД: Расскажите о вашем клубе КРОСС ( г. Ростов — на — Дону)
М.Л.: Клуб Решивших Овладеть Стрессовыми Ситуациями.
Организован очень давно. Те мои пациенты, которые выписывались, приходили доучиваться, а потом приводили родственников. В клубе оказались люди, которые еще не заболели.
Многие больные неврозом начинали с КРОССа, и им не надо было тогда идти в лечебное учреждение и принимать лекарства. Люди приходили с реальными проблемами. Муж ушел — надо его вернуть. Стали помогать и в этом. Получалось, мужья возвращались. А результат, знаете, какой был? Наши ученицы их не принимали, они без них «выросли», и мужья стали им не нужны.
Затем стали обращаться за помощью деловые люди: как вести себя с начальником, как занять конкретную должность, как показать свои достоинства?
Кстати, в КРОСС приходят умные люди, которые готовы себя изменить, и многие добились успеха. Заняв руководящие должности, они в КРОССе учились правильному поведению с подчиненными. Клуб занимается психологией бизнеса, промышленной психологией. У нас даже был опыт подготовки кандидата к предвыборной кампании.
ВЕД: Расскажите, пожалуйста, о ваших контактах с зарубежными странами.
М.Л.: Книги мои каким-то образом разошлись по всему миру. В прошлом году я был в Америке: это Портленд, Чикаго, Нью-Йорк…
ВЕД: Какой вид деятельности у вас за рубежом?
М.Л.: Такой же — семинары, лекции, доклады, индивидуальные консультации. Сейчас там (в США) собираются устроить так называемый «Тренинг жизни», и сейчас ведут переговоры по подготовке кадров.
ВЕД: Это русскоязычная аудитория?
М.Л.: В основном, русскоязычная. Но я перевел книгу «Психологическое айкидо» на английский язык, и наши соотечественники покупают их для изучения английского. А мне теперь есть что показать за рубежом.
Сейчас идут переговоры о публикации книг на немецком языке в Германии и на английском в Америке. Не получится — ничего страшного. Интересен сам процесс. Я слушателям часто говорю: если вам предлагают что-то новенькое, не отказывайтесь, сколько бы вам ни платили.
ВЕД: Напоминаю нашим слушателям, что мы беседуем с врачом, кандидатом медицинских наук, психотерапевтом Михаилом Литваком.
ВЕД: Мы сейчас живем в атмосфере страха. Вы не могли бы дать несколько советов, как с ним бороться?
Может быть, есть приемы, с помощью которых можно снять тревогу и страх?
М.Л.: Света, вы, наверное, поняли, что значит «сценарное перепрограммирование»? Это длительная работа. Конечно, все начинается с небольших советов…
Природу страха мы как-то расшифровали. Она идет от идеи величия: «я такой человек, что со мной никогда ничего не может случиться». А нужно говорить, что «со мной тоже всякое может случиться».
Вот, например, человеку предлагают выступить перед большой аудиторией. Он боится. Я спрашиваю, «а что может случиться?» Выясняется, что в глубине его бессознательного идея — я такой человек, что у меня все должно получаться с первого раза. А пока эта идея сидит в нем, он будет бояться.
Вторая идея — «кругом одни дураки». Я ему говорю, что есть и умные, они тебя поймут.
Когда эта идея убирается, человек идет и делает.
И что я могу сказать? Пробуйте, пробуйте, дорогие читатели. Действуйте, может, у вас вначале и не получится, но надо иметь в виду, что неудача в 7 раз полезнее успеха, так мозг наш устроен. Только когда вас постигнет неудача, вы обратите внимание не на тех, кто над вами смеется, а на тех, кто вам сочувствует. Тогда неудача послужит делу очистки вашего социального окружения и вам сразу станет ясно, кто есть кто.
ВЕД: Ну, и, все-таки, что же делать для того, чтобы быть счастливым?
М.Л.: Формула счастья: «Хочу, могу и должен — должны иметь одно и то же содержание». Тогда все в порядке. Если я хочу, но не могу, то нужно что?…научиться это делать.
Только я призываю исполнять свои желания психологически грамотным способом, опираясь на законы общения, которые от нас не зависят. Их надо открыть. Юридические законы можно написать, а эти законы, о которых я говорю, надо только понять и действовать в соответствии с ними.
ВЕД: Вы пишете: «Чем больше вы даете советов, тем большего врага получите».
Объясните, пожалуйста.
М.Л.: Я придумал такую формулу: квалификация психолога обратно пропорциональна количеству даваемых советов.
Хороший специалист, психолог советов не дает, он помогает принять правильное решение.
Я рассказываю, как устроена жизнь, так сделаешь — будет то-то, по-другому сделаешь — будет то-то. Это законы, исключений не может быть. А теперь выбирайте сами.
Моя задача состоит в том, чтобы мой пациент смог жить без меня.
Поэтому, если вам советуют, — скажите «спасибо», уйдите и больше туда не ходите. Надо самому принимать решения.
Вот еще один совет, если позволите. От того врача, который вам гарантирует полное выздоровление, сразу уходите. Не все зависит от врача, многое зависит от человека. Давно известно, что организм лечит себя сам, а врач помогает. И когда мы делим наши заслуги, я беру себе 10 %, а 90% его. Он работает, а я только помогаю.
